Z Ivanom Bizjakom, varuhom človekovih pravic, skozi njegovih pet ombudsmanskih let

Vaša institucija je ena redkih, ki se spušča s prestolniškega Olimpa med ljudi na terenu, in za vami je v teh dneh še eno gostovanje v Mariboru. Rezultat?

"Res je, da takšne 'selitve' pri centraliziranih institucijah niso običajne. Urad varuha človekovih pravic jih je vpeljal z namenom, da se vsem ljudem, kjerkoli že živijo, zagotovi enaka dostopnost. Ta praksa se je lepo prijela, ljudje so s to možnostjo zadovoljni in se že kar vnaprej priglašajo za pogovor ob naslednjem obisku. Zlasti v Mariboru je tako."

Opažate kakšne razlike med regijami?

"Zelo občutnih razlik ni. Opazno je, da je v Mariboru za naše obiske več zanimanja kot v drugih regijskih središčih, gotovo tudi zato, ker gre za veliko mesto in regijo z velikim številom prebivalcev. Tudi v Murski Soboti je za 'gostovanje' mojega urada precejšnje zanimanje, očitno se čuti oddaljenost Prekmurja od Ljubljane. Mariboru namenjam posebno pozornost, tudi v Mursko Soboto nameravam letos še enkrat."

V vrsti problemov, ki tiščijo ljudi, pa med regijami ni razlik?

"Tu in tam se kje pojavi kak poseben problem. V Mariboru smo pred časom zaznali zelo veliko problemov, ki jih imajo ljudje z raznimi finančnimi inženiringi (Zdenex, Double itd.), nekaj več je težav, povezanih s stečaji, z odobravanjem nadomestil za čas brezposelnosti in s socialno problematiko, izvirajočo iz brezposelnosti. Povsod, kjer so sodišča izrazito zatrpana, je tudi večji naval ljudi, ki želijo pospešitev sodnega postopka."

Katere regije so v tem pogledu najbolj in katere najmanj problematične?

"Maribor je nekje v povprečju, problemi so, ne pa izrazito izstopajoči (težave so na delovnem sodišču, deloma tudi na okrajnem), medtem ko jih v Novem mestu, kjer je delo sodišča tekoče, brez zaostankov, ni. Izraziti zaostanki so še v Ljubljani, pa na okrajnem in okrožnem sodišču v Murski Soboti, v Gornji Radgoni in Slovenski Bistrici."

S kakšnimi problemi ste se pretežno ukvarjali ob svojem zadnjem obisku na terenu?

"S celo vrsto problemov, izvirajočih iz sodnih postopkov. Veliko je ljudi, ki se ne sprijaznijo s sodno odločitvijo, čeprav ga seveda ni, ki bi, ko postane ta pravnomočna, lahko vplival na njeno spremembo. Tudi sam lahko svetujem le izredna pravna sredstva ali pa, če je vsebina taka in še ni zamujen rok, pot na ustavno sodišče."

Kaj pa pot na evropsko sodišče za človekove pravice v Strasbourg?

"Tega izrecno ne svetujem, saj mislim, da lahko k razrešitvi problemov, ki bi sodili tja, prispevamo tudi sami. Pogosteje ljudje sami poudarjajo, da nameravajo s problemom v tujino. Včasih sam celo izrazito poudarim, da taka pot ni posebno smiselna - namreč, če ne gre za primere, ki pomenijo kršitev katere od določb evropske konvencije o človekovih pravicah. Ljudje si včasih te pravice, varovane s konvencijo, predstavljajo zelo široko."
 

Osamosvojitev in težave

Če primerjate stanje ob svojem prihodu na mesto varuha človekovih pravic s sedanjim, je opazna kakšna razlika?

"Najbolj vidna razlika je na področju tako imenovane osamosvojitvene problematike. Ko sem pred petimi leti začel z delom, so bila od osamosvojitve minila štiri leta in problemi, ki jih je povzročila, so bili izrazito zaostreni, pa naj je šlo za reševanje vlog za državljanstvo, urejanje statusa tujca, za vojaške pokojnine, vojaška stanovanja, vstop v državo. Medtem se je vrsta teh problemov razrešila: rešena je večina vlog za pridobitev državljanstva, zlasti iz prvega osamosvojitvenega obdobja, sprejet je zakon o vojaških pokojninah, končno se je začelo urejati vprašanje vojaških stanovanj, pred kratkim je bil sprejet zakon o urejanju statusa oseb iz držav nekdanje Jugoslavije, torej tistih, ki jim doslej zakonitega statusa ni uspelo urediti. Napredek torej je, čeprav, ob upoštevanju mojega petletnega dela, zelo počasen. Problemi pri nas se rešujejo, a prepočasi, in včasih se kar čudim, da odgovorni ne spoznajo, kako resen je nek problem za posameznika in tudi za državo, ki želi delovati kot pravna. Marsikdaj bi se dalo v zgodnji fazi kak problem rešiti enostavneje in brez večjih posledic tudi za državo."

Rekli ste, da se je vprašanje vojaških stanovanj končno začelo urejati?

"Vlada je končno sprejela merila za to urejanje in zadolžila obrambno ministrstvo, da obravnava posamične primere,."

To že, ampak na ministrstvu se je očitno zataknilo?

"Na začetku zelo, ker niso imeli ljudi, ki bi se s tem ukvarjali. Po osebnem pogovoru z ministrom Demšarjem sem dobil zagotovilo, da bodo do konca junija vzpostavljene razmere za normalno obravnavanje. Julija sem dobil prvo poročilo, kako stvari tečejo, na osnovi prvih izkušenj so bila sprejeta še dopolnilna stališča, ki podrobneje določajo ravnanje v posameznih primerih. Kolikor vem, naj bi se ti reševali na življenjski način. Sprejeta merila namreč puščajo odprtih še veliko vprašanj. Število rešenih primerov je še vedno izredno majhno, upam pa, da bo prišlo do rešitve, ki bo zadovoljila prizadete po mnogih letih negotovosti."

Tako da ne bo nihče, ki se ni vselil nasilno ali s prevaro, ostal brez strehe?

"Merila gredo v to smer, da se za vsakogar najde rešitev, če ne boljša, pa profitna najemnina ali odkup po ekonomski ceni. S tem država zanesljivo nič ne izgubi, ker na ekonomsko privlačen način upravlja svoje premoženje, na drugi strani pa tistemu, ki je zdaj v takem stanovanju, da možnost, da tam ostane. Gotovo se bo v nekaj primerih pokazalo, da posamezniki niso sposobni sprejeti take ponudbe, takrat bo treba iskati druge rešitev. Vsi seveda ne bodo zadovoljni, je pa pristop primeren, in lahko samo obžalujemo, da do takega načina reševanja ni prišlo že prej."

Kaj pa migracijska zakonodaja, se vam zdi zdaj ustrezno zaokrožena? Zakonu, ki ureja status oseb iz drugih republik nekdanje Jugoslavije, je predstavnica ene mednarodnih humanitarnih organizacij javno očitala, da je prestrog do tistih, ki so kdaj zagrešili kak prekršek ali bili kaznovani.

"Ko se je zakon pripravljal, je naš urad dal k njemu kar precej pripomb. Zavzemali smo se, da bi zakon lahko pokril vse odprte probleme, in vsakomur, ki nima nič skupnega z drugo državo na območju nekdanje Jugoslavije, omogočil ureditev položaja v Sloveniji. Predlagali smo tudi formulo za tiste, ki jim ne bi odobrili stalnega prebivališča, ti naj bi imeli možnost za pridobitev dovoljenja za začasno bivanje, tako da tisti, ki sprejemajo naš pravni red in ne ponavljajo napak, storjenih v preteklosti, ne bi čutili hujših poledic. Se pa postavlja še vprašanje, kako dolgoročne posledice ima lahko prekršek, ki ga nekdo stori. Vemo, da so pri kaznih za kazniva dejanja določeni roki, po katerih se kazni izbrišejo. Nekateri predpisi pa pri prekrških v nasprotju s kaznimi za kazniva dejanja predvidevajo posledice še po precej dolgem obdobju. To se mi ne zdi sprejemljivo, tako da bo treba videti, ali ne bo zunaj okvirov tega zakona ostalo preveč ljudi, ki bodo v brezizhodnem položaju."

In če bo tako?

"Potem bo treba iskati dodatne rešitve, saj vidimo, da se, ne samo tisti, ki so ob osamosvojitvi imeli stalno prebivališče pri nas, ampak tudi nekateri drugi, znajdejo v brezizhodnem položaju. V Mariboru sem na primer srečal človeka, ki živi v Sloveniji od leta 1985, ki si ni uredil stalnega prebivališča, je pa bil tukaj zaposlen in je doživel nesrečo pri delu. Zaradi nje je postal invalid, po izteku delovnega dovoljenja je bil takoj odpuščen, zdaj pa je v prehodnem domu za tujce, kar praktično pomeni, da čaka na izgon. Ta primer kaže, da smo zelo šibka socialna država. Človek je tu delal, preživel poškodbo, ki mu je spremenila življenje, saj zdaj ni sposoben za delo, ki ga je prej opravljal, pa ta država nima do njega nobene obveznosti razen tega, da ga hoče čimprej izgnati."
 

"Odstranjevanje" tujcev

Ko ste že omenili prehodni dom za tujce: pri novem preimenovanju v center za odstranjevanje tujcev s(m)o pogrešali vaš glas.

"To pogrešanje je bilo povsem odveč. Mislim, da je naziv, kakršen je, povsem pravilen. Nič ne izboljša situacije, če neki instituciji olepšamo ime, tako da ne izraža njene vsebine. Center, kot je sedaj zamišljen, je dejansko center za odstranjevanje. Takšne ustanove imajo tudi druge države. Treba pa je seveda skrbno paziti, in to bomo počeli, da ne bo v ta center prišel kdo, ki tja ne sodi in ki ga država nima pravice odstraniti. Je pa jasno, da ima vsaka država pravico odstraniti s svojega ozemlja tujce, ki nezakonito vstopijo in nimajo razloga, da v njej ostanejo, ali ki se tako pregrešijo proti zakonom države, da jih je ta upravičena izgnati."

Se tudi drugod ti centri imenujejo tako grdo?

"Narobe bi jim bilo reči okrevališče ali počitniški dom. Ali pa zapor. Lahko bi izumili ime, ki bi skrivalo pravi namen. Mislim, da so njihova imena drugod podobna našemu, čeprav jih sam neposredno ne poznam. Zdi se mi, naj ima vsaka ustanova ime, ki ustreza njenemu namenu. Sicer pa je odstranitev tujca iz države formulacija iz do sedaj veljavne zakonodaje - tako da ne gre za neko novo terminologijo, ki bi bila zdaj veliko bolj kruta - pa se doslej še nihče ni zgražal nad njo."

Na vaš urad letijo tudi očitki o izgovorih, češ, da lahko posredujete samo, če vam da nekdo za to pobudo.

"Lahko posredujemo tudi na lastno pobudo in to tudi počnemo, zlasti ko gre za osebe z odvzeto oziroma omejeno prostostjo. Opravljamo tudi inšpekcije zavodov, v katerih te osebe so. Zelo pogosto smo v zaporih in priporih na pobudo obsojencev oziroma pripornikov ali na lastno. Mislim, da smo dosegli številna izboljšanja njihovega položaja. Pregledujemo tudi prostore za pridržanje na policijskih postajah, njihovo opremljenost in ravnanje s tistimi, ki se tam znajdejo. Obiskujemo psihiatrične bolnišnice, večkrat smo bili tudi v prehodnem domu za tujce v Ljubljani, Prosenjakovcih, Vidoncih. Te obiske izkoristimo za neposreden stik z ljudmi, tako da razmere v teh ustanovah dobro poznamo in mislim, da nam ne uide nobena od ključnih kršitev."

Pravite, da ste dosegli številna izboljšanja položaja zapornikov. Jih lahko naštejete?

"Možnost telefoniranja, stiki pripornikov z zagovornikom, sam način pisanja dovoljenj, hišnih redov itd. Žal nekateri štejejo te stvari za luksuz, včasih so se pojavljali celo očitki, da bolj skrbimo za kriminalce kot za koga drugega. Te očitke odločno zavračam, kajti človek, ki je obsojen na zaporno kazen, je obsojen 'le' na odvzem prostosti, nobeno drugo šikaniranje, poniževanje, dodatno kaznovanje ni dopustno. Mnogi ne razumejo, da se zavzemamo za pravice ljudi, ki so pravice na račun drugih celo grobo kršili. Ne razumejo, da veljajo za državo, ki ima pooblastilo, da določene pravice ljudem vzame, pri uporabi sile natanko določeni postopki in da teh ni dopustno niti malo prekoračiti, kajti drugače se lahko ravnanje države in njenih represivnih organov zelo hitro sprevrže v samovoljo."

Kako do živega sodnikom

Največji napredek, ugotavljate, je pri osamosvojitveni problematiki. Pa najmanjši, pri boljšem delu sodišč?

"Res, predvsem gre za dolgotrajnost postopkov. Na številnih sodiščih so premiki minimalni, v nekaterih obdobjih teh petih let se je stanje še slabšalo in tudi zdaj ni sprememb na bolje - razen pri nekaj sodiščih. Skozi vseh mojih pet let se vlečejo tudi težave z upravnimi postopki, denimo denacionalizacijskimi, s slednjimi tudi danes nismo nič kaj na boljšem kot pred petimi leti. Dokaj resna je še socialna problematika - od revščine do stanovanjskih stisk. Treba bo iskati nove prijeme, da bi zajeli tiste, ki nimajo denarja za človeka vredno življenje. Zgolj od socialne pomoči človek ne more dostojno živeti."

Kako lahko ombudsman sploh vpliva na hitrejše delo sodišč?

"Pri sodiščih je varuhova pristojnost omejena. Ne moremo se vtikati v vsebino odločanja, seveda pa sodi v našo pristojnost ukrepanje zaradi nerazumne dolgotrajnosti postopkov, zavlačevanja in zlorabe oblasti. Najpogosteje se na nas obračajo zaradi izjemne dolgotrajnosti postopkov. Res je, da nekateri pod dolgotrajnostjo razumejo že nekaj mesecev. Velikokrat pa ugotovimo, da ob že kar običajnih zaostankih nekatere zadeve še dodatno obtičijo v predalih. Hkrati smo doslej ugotovili že precejšnje število nepravilnosti, kršitev zakonov, ki so jih zagrešili sami sodniki. Tega, po pravici rečeno, nisem pričakoval, saj sem imel zaupanje v visoko strokovnost sodnikov. V nekaterih primerih, njihovo število je resda v primerjavi s celotnim številom zadev majhno, a vendarle, smo naleteli na eklatantne nepravilnosti, pri katerih je bilo očitno, da moramo ukrepati."

Kako?

"Več načinov reagiranja je. Včasih damo svoje mnenje, do katerega imamo pravico v vsakem postopku in fazi, in pogosto je že takšno mnenje vplivalo na odpravo pomanjkljivosti. Včasih smo se morali obrniti tudi na predsednika nadrejenega sodišča, o nekaterih nepravilnostih smo obvestili sodni svet in predsednika vrhovnega sodišča. V nekaj primerih smo predlagali celo uvedbo disciplinskega postopka zoper sodnika, zlasti v primeru, ko sodba ni bila izdana niti po letu dni in ko je bil zakonski rok dramatično prekoračen. Žal do uvedbe teh disciplinskih postopkov vedno ni prišlo. Ob splošno prevladujočem mnenju, da daje sedanja zakonodaja zelo slabe možnosti za vodenje disciplinskih postopkov proti sodnikom, pričakujem, da bo prišlo do predloga za njeno spremembo. Takšno zagotovilo mi je vsaj dal minister za pravosodje."

Ministrstva in posluh

Kako se na vaša opozorila in pobude odzivajo pristojna ministrstva? S katerimi sploh najintenzivneje sodelujete?

"S pravosodnim, notranjim, obrambnim, za okolje in prostor, za delo, družino in socialne zadeve, redkeje z ministrstvi za šolstvo, kulturo, znanost."

Kako sodelujete, sprašujem spričo pereče socialne problematike, z Ropovim ministrstvom?

"Vprašanja na tem področju so precej raznovrstna. Eno od njih so zaostanki pri nekaterih postopkih na drugi stopnji, recimo s pritožbami zoper centre za socialno delo, ki zadevajo zelo občutljiva vprašanja stikov z otroki, dodelitve otroka ipd. Sodelujemo pa tudi pri reševanju vsebinskih vprašanj. Pred kratkim smo, na primer, ugotovili, da so končno spremenili pravilnik s področja socialnega varstva, ki določa, da se osebam, ki katastrskega dohodka dejansko ne pridobivajo, ta ne všteva v dohodek, ki se ugotavlja za odobritev socialne pomoči. To je problem, ki zadeva ljudi v višinskih območjih, kjer zemlje ne morejo niti prodati niti dati v najem, še manj obdelovati. Zelo sem tudi zadovoljen, da je ministrstvo v razmeroma kratkem času na našo pobudo uresničilo oblikovanje preživninskega sklada, ta je zdaj vključen v jamstveni sklad."

Potreben pa bi bil še kak sklad...

"Potrebujemo zakon o skladu za poplačilo vojne odškodnine, ta zakon in sklad bi šele omogočila uveljavitev že priznanih pravic po zakonih o žrtvah vojnega nasilja in o popravi krivic. Ustavno sodišče je že dvakrat odločalo in prvič postavilo tudi rok, do katerega mora zakonodajalec to neskladje z ustavo, ker takega sklada ni, odpraviti. Drugič je lahko zakonodajalca samo še pokaralo, ker tega ni storil. Zakon o skladu je v drugi obravnavi, moral pa bi biti že davno sprejet. "

Katero ministrstvo bi sami označili kot najbolj kooperativno, z največ posluha za varovanje človekovih pravic?

"Ministrstev z več posluha je kar nekaj, marsikaj pa je odvisno tudi od ministra. Ponekod se ministri hitro menjajo in to nam kar precej otežuje delo. Na splošno se ministrstva dokaj dobro odzivajo, res pa je, da smo pri nekaterih nekajkrat naleteli tudi na to, da se na naše poizvedbe niso odzivala. Včasih je bilo takšno obrambno ministrstvo, zdaj tega zanj ne morem več trditi. Večkrat je prišlo do zastoja na šolskem ministrstvu, tudi na kulturnem. Sploh so ministrstva s področja družbenih dejavnosti, s katerimi imamo sicer manj opravka kot z drugimi, precej počasna v reagiranju na naše poizvedbe in predloge. Ne vem, ali zaradi šibke notranje organiziranosti ali iz drugih razlogov."

Kako si razlagate, da se tako imenovana represivna ministrstva boljše odzivajo na vaše delo kot druga?

"Ta ministrstva so večja in opravljajo v bistvu isto funkcijo, kot so jo opravljala prej, zato so lahko bolje organizirana. Pri ministrstvu za obrambo se je pred časom zelo poznalo, da je zraslo iz organa, ki je imel povsem drugačen namen, in to se je kazalo tudi pri našem težavnem komuniciranju z njimi."

Zdaj pa so stvari tam že normalne?

"Vsaj kar zadeva ta vidik, so. Žal pa ugotavljamo, da na delovnopravnem področju, pri obravnavanju pritožb lastnih delavcev, tam še vedno prihaja do velikih zaostankov. Naleteli smo, denimo, na primer, ko naj bi trajalo reševanje pritožbe zaposlenega v Slovenski vojski več kot leto dni. Jasno, da je to nesprejemljivo. Nam pa zadnje čase obljubljajo, da bodo z nekaj zaposlitvami spravili tudi ta problem v zakonske okvire."

Ste član stranke krščanskih demokratov. Ali z ministri, ki pripadajo vaši stranki oziroma strankam, ki sodijo na isti politični pol kot vaša, bolje sodelujete?

"Ne čutim razlik v sodelovanju glede na pripadnost ministra posamezni stranki. Tudi v času, ko je bila stranka, ki ji še vedno pripadam, v vladi, nisem delal razlik v odnosu do takšnih ministrstev, niti ni bilo zaradi tega sodelovanje kaj boljše, niti se nisem izogibal kritikam na račun ministrstev, katerih ministri so izhajali iz 'mojega' političnega kroga. Sam pri sebi sem si ustvaril kar dobro sliko o kakovosti dela posameznih ministrov, ta je v precejšnji meri odvisna od ministra samega in ne toliko od tega, kateri stranki pripada."

Ali so ti dobri ministri razporejeni po političnem spektru dokaj enakomerno, ali pa jih imajo določene politične stranke veliko več kot druge?

"Tega raje ne bi komentiral, da ne bi bilo videti, kot da se vmešavam v strankarsko politiko."
 

Raje bolj zadržani

Doslej ste se uspešno izogibali politizaciji zadev. Vsekakor bolj uspešno, kot s(m)o pričakovali, ko ste zasedli to funkcijo, saj so se tedaj vrstili pomisleki, da prihaja na mesto ombudsmana strankarski človek in za povrh še s položaja notranjega ministra. Zanima me, ali sta vas pripadnost stranki in dejstvo, da ste bili prej notranji minister, vsaj v začetku ovirala pri vašem delu?

"Od samega začetka sem se zavedal, da je največja nevarnost za novo institucijo varuha, da bi se znašla sredi političnih obračunov in da bi bila politizirana na ta ali oni način. Vesel sem ter vaše ocene, tudi sam mislim, da nismo dopustili vpreganja naše institucije v dnevnopolitične vozove. Raje smo bili včasih, zlasti na začetku, nekoliko bolj zadržani, kot da bi nekdo interpretiral naše ravnanje kot strankarsko politično udejstvovanje."

Ste zaradi tega kdaj reagirali na kršitve bolj mlačno, vas je ta bojazen pred politizacijo hromila?

"Zavedal sem se, da bo način, kako bomo začeli, vplival na vlogo, ugled institucije, ne samo v mojem mandatu, ampak tudi v njenem nadaljnjem obstoju. Zato smo si zavestno postavili nekatere omejitve, bili nekoliko bolj zadržani, in nikakor nismo želeli dosegati zgolj kratkotrajnih demagoških efektov. Tudi kritike so zaradi tega letele na nas, vendar smo jih stoično prenašali, ker se nam je zdel cilj, ki smo mu sledili, vzpostaviti čvrsto, močno in ugledno institucijo, pač tako pomemben, da smo bili pripravljeni za to prenesti tudi kako neupravičeno kritiko."

Policija in pooblastila 

Kaj po dejstvo, da ste bili notranji minister, in da ste morali kot varuh popravljati napake tudi svojega lastnega ministrstva in ministrovanja?

"To dejstvo mi je bilo samo v korist. Že kot minister sem se srečeval s podobnimi pritožbami na račun policijskega in upravnega dela. Tudi sam sem še v vlogi ministra zahteval, naj se stori vse, da se ugotovi utemeljenost pritožb in da se morebitne nepravilnosti odstranijo, tako da vidim sam v delu ministra za notranje zadeve in varuha več podobnosti kot pa protislovnih oziroma izključujočih se detajlov. Napačna je predstava, da teži notranji minister k represivnemu delovanju. Minister mora ob tem, ko skrbi za učinkovitost policije in strokovnih služb, dajati izrazit poudarek tudi zakonitosti, korektnosti ravnanja. Zakonitost in spoštovanje človekovih pravic je treba vedno postaviti pred učinkovitost, to je bilo moje načelo."

Pa mislite, da ga ohranjajo tudi vaši nasledniki?

"Nimam razloga, da bi mislil drugače, saj ni prišlo do drastičnih sprememb oz. do ekscesnih pojavov, ki bi kazali, da se takšno načelo ne upošteva."

So pa policijska pooblastila posebne tema.

"Pozdravili smo nov zakon o policiji, ker pooblastila vendarle podrobneje določa. Kritiziramo pa, ker eno leto po uveljavitvi zakona še ni bil sprejet pravilnik o izvajanju policijskih pooblastil. Menim namreč, da mora biti ta pravilnik dovolj natančen, tako natančen, da bosta policist in državljan natanko vedela, kaj lahko pričakujeta in kako morata ravnati, da bo vse v okviru zakonitosti. Jasno, da podrobna ureditev izvajanja postopka pomaga tudi pri presojanju, ali je bilo ravnanje v konkretnem postopku zakonito, korektno, ali ne. Brez jasnih pravil seveda taka presoja ni mogoča. Potem pa prihaja na eni strani do neutemeljenih pritožb in na drugi do ravnanja, ki ni v skladu z zakonom."
 

Če bi dajali vsem prav

Poleg vas je bila ustoličena še alternativna, civilna varuhinja človekovih pravic Irena Virant. Kako ste vzeli to njeno imenovanje, kot nezaupnico sebi ali kot dobrodošlo pomoč?

"Takrat sem vzel to kot poskus politizacije naše institucije v začetnem obdobju, kot odgovor tistih, ki niso bili zadovoljni z mojim imenovanjem na to mesto. Nikoli nisem štel tega za motnjo, pozneje sva celo sodelovala, gospa Virant se je zaradi več konkretnih zadev obrnila name in obravnaval sem jih kot vse druge."

V katerih zadevah? Delovnopravnih?

"Precej zadev je bilo z delovnopravnega področja."

Še sodelujeta?

"V zadnjem času nimava več stikov, je pa res, da se gospa Virant po tej plati ne pojavlja več v javnosti, ampak sodeluje, kolikor vem, znotraj sindikatov."

Imate stike z drugimi organizacijami za varstvo človekovih pravic?

"Z več nevladnimi, z Amnesty International, z njo zlasti pri izobraževanju in promociji človekovih pravic, pa tudi z drugimi bolj specializiranimi, ki se zavzemajo za pravic določenih kategorij ljudi. Pozdravljamo vsako tovrstno iniciativo, smo pa nekoliko previdni, ko gre za združenja, ki predstavljajo določene interesne skupine in ki se obračajo na varuha z namenom, da bi v celoti podprl njihova prizadevanja za uveljavitev nekaterih parcialnih interesov, ker bi to lahko šlo v škodo nekoga drugega. Razložimo jim, da jih v nečem podpiramo, v nečem pa ne, in to včasih sproži tudi zelo žolčne odzive na njihovi strani. Toda, če bi dajali vsem prav, bi bili shizofrena institucija."

Se strinjate s kritiko na vaš račun, da ste marsikdaj premalo glasni?

"Težko. Skušam uporabiti vse možnosti, da bi povedal, kaj ugotavljam, in mislim, da svoje ugotovitve tudi povem dovolj naravnost, da jih ne zavijam v celofan. Seveda bi želel več javne podpore, medijske in tiste širše javnosti, zlasti kadar se nič ne premakne. Te podpore je bolj malo. Celo tam, kjer bi človek pričakoval, da bodo iz povsem političnih, strankarskih razlogov pograbili in uporabili nekatere naše kritične pripombe, se je to le redko zgodilo."

Niste dali prav veliko intervjujev, vsaj v zadnjem času ne. Nimam občutka, da bi se jim izmikali, kaj je torej krivo?

"Nobeni obliki stika z javnostjo se ne izmikam, nasprotno, celo zainteresiran sem za vsako, in tudi ves naš urad. Morda je eden od razlogov za to nezanimanje medijev, da se ukvarjamo z izredno široko problematiko, ki jo je težko povzeti v nekaj kratkih stavkih, težko je povedati nekaj udarnega. Prepogosto se, ko se pojavim v javnosti, srečujem tudi s stereotipnimi vprašanji."
 

Pravice po vojni pobitih

S čim se tačas posebno intenzivno ukvarjate?

"Ena od teh zadev je vprašanje po vojni pobitih oseb. S tem se ukvarjam že nekaj časa, in sicer ugotavljam, kaj je bilo storjeno v državi, da se označijo grobišča, da se prizna pravica do spomina pobitim brez sojenja, da se po možnosti naredijo spiski teh oseb, ki lahko služijo tudi za izdajo mrliških listov oziroma za nekatere nadaljnje postopke. Predvsem pa sem seveda pozoren, da se tudi s posmrtnimi ostanki teh ljudi ravna na način, vreden človeškega dostojanstva."

Kako daleč so ta prizadevanja?

"Ravno imam dogovorjen sestanek z ministrom Ropom o nekaterih vprašanjih iz tega spektra. Prav bi bilo, da se dokonča vsaj kakšno obeležje po vojni pobitim, da se opravi simbolni pogreb. Mislim, da je ravno nedavni pokop posmrtnih ostankov pobitih pri Teznu pokazal, da je mogoče to narediti dostojno, brez nepotrebnega politiziranja."

Nekateri so opazili, da pri tem pokopu ni bilo predsednika države. Pa vi?

"Tudi mene ni bilo, nisem bil niti povabljen, po naključju sem izvedel za ta dogodek, mislim pa, da sem tedaj celo imel neko drugo obveznost. Ni bistveno, da se preštevamo, kje je kdo bil, važna je enotna volja, da se prizna človeškega dostojanstva vreden spomin na pobite ljudi."

Bi lahko rekli, da se problemi, povezani s temno platjo osamosvojitve, rešujejo hitreje kot oni iz obdobja druge svetovne vojne in časov komunizma po njej?

"Oboji se rešujejo prepočasi. Jasno, da je posebno boleče, če se rešujejo predolgo problemi, ki zadevajo žive ljudi, vendar je boleče tudi, če se predolgo rešujejo vprašanja po vojni pobitih, saj tudi ta zadevajo žive ljudi, njihove svojce. Mnogi se obračajo name, ker želijo izvedeti, kje so bili ubiti njihovi svojci, zakaj itd. Te korake je treba storiti, bi pa bilo vsako politiziranje o tem nepietetno do teh pobitih oseb."
 

Ko človek ne more ostati hladen

Ali se na vas obrača veliko ljudi, prepričanih, da mediji kršijo njihove človekove pravice. Švedska ima posebnega medijskega ombudsmana, bi bil ta potreben tudi pri nas?

"Če, potem bi bilo prav, da se oblikuje znotraj medijskega sveta, ne da je državni organ. Moral bi imeti neodvisno pozicijo, ki bi jo priznavali vsi subjekti v medijskem prostoru in ki bi imela dovolj avtoritete tudi v javnosti. Včasih dobimo kakšne pobude, nanašajoče se na posredovanje podatkov medijem s strani državnih organov. Včasih se izkaže, da so novinarji prišli do teh podatkov na drug način. Naloga varuha ni, da presoja o ravnanju novinarjev in medijskih hiš, za to so drugi mehanizmi. Smo pa seveda pozorni, če državni organi ravnajo v nasprotju s pravicami posameznika in sporočajo več podatkov, kot bi bilo primerno. Zlasti se srečujemo s primeri, ko ob ovadbah kaznivih dejanj pride do navajanja podatkov, ki povsem določno identificirajo posameznika, čeprav je skrit za inicialkami. Vrh vsega ta ne more niti vložiti tožbe, ker se formalno njegovo ime ni pojavilo v javnosti. Od policije zahtevamo, da je zelo pozorna pri objavljanju informacij s tega področja, posebej pa želimo zaščititi otroke."

Mislite, da bi potrebovali otroškega ombudsmana?

"Primerno bi bilo ustanoviti urad za otroke, kot imamo druge vladne urade. Ni toliko zadev, ko je treba presojati, ali je prišlo do kršitve pravic otroka, veliko več je primerov, ko bi bilo treba povsem konkretno skoordinirati več ministrstev ali služb pri reševanju problemov. Prav tako je treba resno razmisliti o zagovorništvu za otroke bodisi v okviru tega urada bodisi drugače. So primeri, ko bi otrok dejansko potreboval zagovornika, ko starši ne morejo v celoti izvršiti te vloge."

Vas kdaj pri vašem delu prime obup, se sprašujete o smiselnosti svojega dela?

"O smiselnosti se je treba vedno spraševati, je pa moj odgovor vselej pozitiven. Obup me ne popada, sem pa velikokrat osebno prizadet, ko vidim pred seboj človeka z izjemno resnim problemom, za katerega ni rešitve, pa naj gre za družinski ali osebni problem, kamor država ne more posegati, ali pa za položaj, ko posameznik sicer uživa vse priznane pravice, pa mu to še vedno ne omogoča, da bi živel na človeka vreden način."

Katera od zgodb, ki ste jih srečali v teh petih letih ombudsmanskega dela, se vas je po človeški plati najbolj dotaknila?

"Teh primerov, ko človek ne more ostati hladen, je ogromno. Pravzaprav je tako skoraj vsako osebno srečanje, pa tudi branje številnih pobud. Če že hočete kaj konkretnega: med enim prvih, če ne ob prvem obisku zapora na Povšetovi v Ljubljani, sem na dvorišču med obsojenci na sprehodu zagledal zelo mladega fanta, skoraj otroka, izkazalo se je, da ima 16 let. Najprej sem pomisli, da je na obisku, čeprav sem se potem zavedel, da je to neumna misel, kajti med sprehodi ni obiskov. Fant je kasneje pristopil k meni in potožil, da je bil v priporu sedem mesecev, in to v istem prostoru z odraslimi priporniki... Ta primer je bil razlog, da smo nato sprožili ustavnosodno presojo enega od členov zakona o kazenskem postopku in da je bil člen, ki se nanaša na ravnanje z mladoletniki v priporu, temeljito spremenjen v njihovo korist."

O imenih pa nič

Razne ustanove v tej državi se kar razraščajo, širijo za davkoplačevalski denar. Kako je z vašo?

"Že nekaj časa nas je, z občasnimi nihanji, zaposlenih enako število, 26. Ne načrtujem novih zaposlitev, ker sem že prej pričakoval umiritev števila zadev in mislim, da smo s sedanjim obsegom sposobni opraviti vse naloge. Tudi proračunska sredstva za naš urad rastejo v okviru inflacijskih indeksov, skušamo se vesti racionalno in pazimo, da ne bi prišli v položaj, ko bi pomanjkanje denarja oviralo naše delo. Imam tri namestnike, po zakonu jih lahko imam od dva do štiri. Predlagal sem štiri, pa enega od njih, natančneje edine kandidatke, državni zbor žal ni imenoval, čeprav sem si izjemno prizadeval, da sem bil predlagal vsaj eno kandidatko, kar niti ni bilo tako lahko."

Z uradom za žensko politiko kaj sodelujete?

"Sodelujemo, ne izjemno intenzivno, a vendarle, tako pri informacijah kot pri konkretnih pobudah."

Se na vas obračajo ženske s pritožbami zaradi šikaniranja po spolu?

"Konkretnih pobud ni, slišim pa veliko govoric. Nagibam se k oceni, da prihaja do slabših možnosti žensk pri zaposlovanju in do preprečevanja materinstva, ko morajo ženske ob sprejemu v službo podpisati izjavo, da ne bodo zanosile. Način, kako se boriti, v tem primeru obstaja. Izjavo naj ženska dokumentira in ob prenehanju delovnega razmerja na osnovi take izjave je treba ustrezno ukrepati proti delodajalcu. V tem pogledu pričakujem kar nekaj od novega zakona o delovnih razmerjih."

Se k vam zatekajo tudi znana imena, politiki in drugi?

"Name se je obrnilo že zelo veliko znanih imen z različnih področij in z različnimi problemi."

Kako ste jim svetovali?

"Kot bi vsakemu drugemu. Vedno skušamo narediti kar največ in najhitreje, v večini primerov, upam, nam to dobro uspeva."

O imenih in primerih pa....

(Smeh.) "O imenih in primerih pa nasploh ne govorimo, zato smo tudi mogoče malo manj zanimivi za medije."

Do jeseni 2000, ko vam poteče šestletni mandat, je resda še nekaj časa, pa vendar: že kaj razmišljate, kaj potem? Boste znova kandidirali za ta položaj?

"Ena ponovna izvolitev je po zakonu še možna. Razmišljam že o marsičem, odločil pa se še nisem o nobeni možnosti, tudi o ponovni kandidaturi ne."

Je ena od teh možnosti tudi vrnitev v aktivno politiko?
"Vse možnosti je treba pregledati, preden se človek odloči."

Darka Zvonar Predan, Večer