Letos mineva peto leto delovanja institucije varuha človekovih pravic Slovenije. Kljub temu, da je bil v prvi petletki storjen bistven korak naprej - Slovenija po mnenju Evropskih komisij spada med države z zadovoljivo ravnjo zagotavljanja človekovih pravic - pa kaže, da ključni problemi še vedno niso odpravljeni. O tem smo se pogovarjali z Ivanom Bizjakom, slovenskim ombudsmanom.

Pred kratkim ste imeli redne pogovore v Novi Gorici. Kakšen je bil odziv ljudi?
"Prišlo je 17 oseb. Če primerjamo število s prejšnjimi leti, je to kar visok odziv, večji kot lani, kar dokazuje, da se ljudem zdi pomembno, da se blizu svojega doma srečajo z mano. Kar precej jih je, ki se želijo o svojih problemih pogovarjati osebno."

Katere so bile glavne težave?
"Spisek problemov je kar pester - od problemov v zvezi s kazenskimi postopki, dolgotrajnostjo sodnih postopkov, denacionalizacijo, pokojninskimi in stanovanjskimi vprašanji, neučinkovitostjo inšpekcije. Skratka, zelo širok spekter problemov. Kar je tudi običajno."

Je kakšna razlika med posameznimi območji, kar se tiče pobud na varuha?
"Od mest zunaj Ljubljane je Maribor posebna zgodba - zaradi velikosti in zaledja, ki gravitira na Maribor. Tam se srečamo tri do štirikrat letno, vedno je okrog sto prijavljenih. Drugod gostujem enkrat letno, pa tudi zanimanje je precej podobno, od 10 do 30 ljudi. Nekoliko me je presenetilo, da nihče od teh, ki so me danes obiskali, ni omenjal problemov, povezanih z brezposelnostjo, kar je sicer povsod navada. Najbrž gre vzroke iskati tudi v tem, da mejite z Italijo, kjer si veliko Primorcev poišče zaposlitev. Kaže, da pri vas probleme z brezposelnostjo rešujete tudi na tak način."

Letos institucija ombudsmana praznuje peto obletnico. Kako bi ocenili prvo petletko?
"Ocenjevati je mogoče z različnih vidikov. Po eni strani sem prepričan, da se je institucija uveljavila, da ji ljudje zaupajo. Uspešna je pri reševanju posamičnih problemov, precej je prispevala k preoblikovanju zakonodaje in prakse državnih organov. Seveda po drugi strani lahko vidimo, da postaja vse večje število problemov, ki se izjemno počasi rešujejo. V zvezi s temi problemi varuh doslej, žal, ni bil uspešen. Mislim pa, da pri tem bistveno vlogo igrajo tisti, ki so odgovorni za upravljanje države."

Kateri so bistveni problemi, ki se ne rešujejo?
"Izpostavil bi predvsem dolgotrajnost sodnih postopkov, nekaterih upravnih postopkov, neprilagojeno in neposodobljeno zakonodajo, deloma pa tudi ti. osamosvojitveno problematiko. Že novembra 1997 je parlament sklenil, da je nekaterim zakonom pri sprejemanju potrebno dati prednost. Sam sem predlagal zajeten seznam prednostnih zakonov, tudi komisija za peticije je pripravila svoj spisek, ki se je v bistvenih točkah ujemal z mojim. Kaže pa, da to ni ravno zaleglo, saj je le v nekaj primerih prišlo do upoštevanja predlogov. Razlog je najbrž v nizki prepustnosti državnega zbora."

Lahko pojasnite?
"Seveda. Zelo malo zakonov uspe priti v državni zbor v enem letu. Razlogov je najbrž več. Nekaj jih je zakoreninjenih v poslovniku DZ, deloma je lahko to posledica tega, da vlada ne predlaga dovolj hitro zakonov za posamezne faze obravnave, deloma pa je problem v dodeljevanju prednosti posameznim vrstam problematike. Zakoni, ki zagotavljajo varovanje človekovih pravic, imajo relativno nizko prioroteto v naši državi."

Ciljate na to, da veliko zakonov s tega področja obravnavo čaka že več let?
"Da. Zelo pomemben je Zakon o delavnih razmerjih. Odločno trdim, da sedanji zakon ne predstavlja dobre osnove za varstvo pravic delavcev v sedanjih, spremenjenih razmerah. Nato Zakon o skladu za poplačilo vojne odškodnine. Gre za zakon, ki bi ga že morali imeti, ker pa še ni bil sprejet, nastajajo ogromni problemi. Pred kratkim je tako ustavno sodišče sprejelo v obravnavo vprašanje, ali ni protiustavno, da se neka druga zakona glede nakaterih pravic sklicujeta na zakon, ki sploh ne obstaja."

Mislite na Zakon o popravi krivic in Zakon o žrtvah vojnega nasilja?
"Natanko tako. Posameznik ne more uveljaviti pravic po obeh zakonih, saj se sklicujeta na zakonu o poplačilu vojne odškodnine, ki naj bi vzpostavil finančni vir in postopek za uveljavljanje odškodnin. Tako pridemo do situacije, v kateri posamezniku na papirju odškodnina pripada, svoje pravice pa ne more uveljaviti, čeprav mu je konkretno priznana. In še bi lahko naštevali."

Če vas prav razumem so ključni problemi sistemske narave?
"Seveda. Na področju zakonodaje in delovanja državnih organov smo soočeni s širšimi in dolgotrajnimi problemi, tako glede usklajevanja zakonodaje zustavo kot zaostankov na nekaterih področjih. To ni nerešljivo. Z več zavzetosti in resnejšim pristopom bi bilo mogoče probleme, ki povzročajo mnogim ljudem veliko preglavic, precej hitro razrešiti."

Kako lahko ombudsman pritisne na sprejem določenih zakonov?
"Razen v neposrednih stikih z ministri, predsednikom vlade, z obračanjem na javnost, poročili parlamentu imamo še možnost vložiti zahtevo za presojo ustavnosti pri Ustavnem sodišču. To smo doslej uporabili v primerih, ko kljub našim predlogom ni prišlo do spremembe zakonodaje. Tega vzvoda ne moremo uporabiti vedno, ker je pa potrebno najti neko izrecno določbo, ki je v nasprotju z ustavo. Gre za kombinacijo različnih oblik opozarjanja in pritiska na odgovorne, da storijo svojo dolžnost."

Pa se obnese?
"Deloma. Že na začetku sem povedal, da ravno pri reševanju sistemskih problemov nismo uspeli razrešiti vsega, na kar smo naleteli."

DZ je v teh dneh obravnaval vaše poročilo za leto 1997, ki je na poslanskih klopeh čakalo skoraj eno leto. Kaj je po vašem vzrok za tolikšno zamudo?
"Način delovanja DZ. Ob predaji poročila sem dobil zagotovilo, da bo obravnavano na prvi naslednji redni seji. To se je tudi zgodilo. Žal pa se je prva redna seja po parlamentarnih počitnicah začela šele konec februarja letos. Večkrat sem poudaril, da bi morale biti redne seje sklicane vsaj enkrat na mesec, na ta način bi se sproti obravnavali vsi predlogi zakonov in drugih aktov. Redne seje se sklicujejo precej neredno in zato se poskuša vse ve nujnejših zadev stlačiti na izredne seje, ki vzamejo ogromno časa. Tako parlament deluje na zgrešen, 'izreden' način."

Pripravili ste že poročilo za leto 1998. So kakšne bistvene razlike glede na prejšnja leta?
"Premikov glede ključnih vprašanj je zelo malo. Na področju sodstva je problem zaostankov uvrščen na dnevni red, odgovorni se ga zavedajo, s parcialnimi ukrepi se poskuša izboljšati stanje. Vendar dale od tega, da bi lahko bili zadovoljni."

Lahko govorite o konkretnih primerih?
"Gre za kadrovske poteze, precej sodnikov je bilo izvoljenih, veliko pozornosti se je posvečalo njihovemu izobraževanju, zagotavljanju prostorskih in materialnih pogojev za delo, vendar zaenkrat ni videti otipljivih izboljšanj. Poskusi so, rezultatov pa zaenkrat še ni."

Dolgotrajnost sodnih in upravnih postopkov je pri nas zaskrbljujoča...
"Najbolj kritično stanje je na večini okrajnih sodišč, na delovnih in socialnih sodiščih, na upravnem sodišču in ve oddelkih vrhovnega sodišča. Gre za nekatere zelo pomembne oddelke, zlasti na delovnih sodiščih, kjer se odloča o zakonitosti prenehanja delovnega razmerja, torej življenjsko pomembnih vprašanjih posameznika. Veliko postopkov se začne šele dve leti po vložitvi, v precej primerih traja osem, celo devet let do končne odločitve - to pomeni, da učinkovitega sodnega varstva pravic praktično ni!"

Pred kratkim se je veliko govorilo o pogodbah delodajalcev, po katerih naj bi se ženske zavezale, da v času delovnega razmerja ne bodo zanosile. Je bilo kaj pobud na tem področju?
"Moje stališče je jasno - to je čista diskriminacija žensk. Zato sem nekajkrat spodbudil, da naj me obvestijo, če bi prišlo do podpisov takih dokumentov. Zaenkrat še nisem dobil nobene pritožbe na ta račun. S pomočjo določil novega zakona o delovnih razmerjih upam, da bo prišlo do izkoreninjenja takih pojavov."

Naslednja tema so prisilne hospitalizacije in zdravljenje duševno bolnih.
"Na to temo smo napisali posebno poročilo. Predvsem velja, da trenutno veljavni predpisi niso ustrezni, ne pokrivajo celovito te problematike. Treba bi jih bilo spremeniti, praktično sprejeti nov zakon, ki bo urejal to področje. Tak zakon se je začel pripravljati že pred štirimi leti, vendar je delo zelo zastalo in kljub mojemu opozarjanju še ni prišel niti v parlamentarno proceduro. Ob tem se je sicer pojavil ti. Pahorjev zakon, ki ureja nekatere probleme, na žalost pa ne vseh."

Vlada je že proti koncu lanskega leta sprejela merila v zvezi z vojaškimi stanovanji, sklepi pa se ne izvajajo...
"Vlada je zadolžila MORS, naj uredi to vprašanje. Pred mesecem smo se obrnili na vlado, saj smo ugotovili, da se MORS še ni lotilo izvajanja sklepov in da tega tudi ne bodo začeli, preden ne dobijo kadrovskih okrepitev. To je zaskrbljujoče, ker vemo, koliko časa že traja negotovost tistih, ki stanujejo v teh stanovanjih. Vemo, da bo kar zajeten posel razvrstiti vse najemnike v eno od kategorij na pošten način, upoštevaje enakost pred zakonom, bojim pa se, da bo tudi po določitvi teh meril prišlo do dolgotrajnega odvijanja tega problema."

Področje tujcev, tako ilegalnih kot prosilcev za azil, je zelo pereče. Zaradi vojne v ZRJ se bo ta problematika gotovo še razširila. Pričakujete povečanje pobud na ta račun?
"Na ta račun smo že do sedaj imeli veliko pobud. Na primer pobude v zvezi s pridobivanjem državljanstva. Zelo veliko je ljudi, ki niso dobili državljanstva, ker si nikakor niso mogli urediti zakonitega statusa v naši državi. Na to opozarjamo že leta. Rezultat tega je osnutek zakona o ureditvi statusa oseb iz drugih republik nekdanje Jugoslavije, ki so imeli stalno prebivališče v Sloveniji pred osamosvojitvijo. Upam, da bo ta zakon čimprej sprejet. Vlada ga je že določila, pred dvema tednoma pa ga je poslala v državni zbor. Zakon o tujcih ima še vrsto drugih pomanjkljivosti, zlasti izdajanje viz. Nova ureditev je potrebna na področju azila. Sedanja določila ne ustrezajo evropskim standardom in trenutnim razmeram, predvsem kar se tiče hitrosti postopkov."

Kaj pa novi begunci?
"Če bodo šle stvari tako naprej, bo število beguncev izredno visoko. V tem primeru bo Slovenija morala ponovno uporabiti Zakon o začasnem zatočišču. Sam bom to predlagal. To bo predstavljalo nove probleme, predvsem ker prihaja tudi do zapletov med državo in prebivalci...."

Mislite s tem na odpor prebivalcev Velikega Otoka in Ilirske Bistrice?
"Da. Kar se tiče Velikega Otoka bo potrebno izpeljati vse postopke, ki jih določajo predpisi, po drugi strani pa ni primerno vnaprej zavračati nekatere rešitve, ki še niso temeljito razdelane oziroma apriorno zavračanje rešitev, ne da bi se poglobili v njihov pomen in nujo. Bistveno bo sodelovanje med obema stranema."

Hkrati kaže, da postaja Slovenija sociali vse bolj neprijazna država...
"Ključni problem je brezposelnost, večina socialnih problemov se poraja prav zaradi tega. To je pojav, na katerega državljani niso bili pripravljeni. Mnogo ljudi je dopolnilo pol ali ve svoje pokojninske dobe v razmerah, ko sploh niso razmišljali o tem, da bi lahko postali trajno brezposelni. Posebno pereče je za starejše brezposelne, deloma tudi za iskalce prve zaposlitve, torej mlade, ki po šolanju ne morajo uporabiti svojega poklica. Jasno je, da to povzroča družbeno odrinjenost in s tem izgubljamo znatne potenciale. Zaradi tega nastajajo določene napetosti, tako znotraj družin kot širše v družbi. Kljub velikim izdatkom za socialno varnost, na žalost ne zagotavljamo vsem človeka vrednega življenja."

Koliko posamičnih pobud pride letno na vaš urad?
"Število pobud v zadnjih letih še vedno raste. Lani je bilo formalnih pobud nekaj več kot 3300, kar je okrog 16 odstotkov ve kot prejšnje leto. Zanimivo je, da je bilo od vseh pobud, ki smo jih obravnavali lani, 22 odstotkov utemeljenih oziroma delno utemeljenih. Delež je na primer višji od zahodnoevropskih držav, kjer je utemeljenih pobud med 10 in 15 odstotki."

Kaj vpliva na večji delež?
"Precej veliko je število sodnih primerov, kjer gre za očitno nerazumno trajanje postopkov in precejšnje število upravnih postopkov, kjer gre za izrecne kršitve zakonskega roka za rešitev posamezne zadeve. Jasno, da vse te pritožbe štejemo kot utemeljene."

Ko že omenjamo Evropo. Slovenija bo morala z vstopom v EU uskladiti zakonodajo, vemo pa, da EU veliko pozornosti posveča prav človekovim pravicam.
"Ombudsman ni neposredno vključen v projekte harmonizacije, sem pa prepričan, da ravno z opozarjanjem na pomanjkljivosti zakonodaje in prakse na nekaterih področjih prispeva k temu, da se uveljavljajo standardi, ki jih zahteva Evropa. Hkrati sodelujemo tudi z drugimi ombudsmani. Skupaj z ombudsmanom EU pripravljamo junija letos v Ljubljani seminar 'Ombudsman in evropska zakonodaja', na katerem se bomo ukvarjali z vplivom ombudsmana na spoštovanje človekovih pravic v državi in na prilagajanje zakonodaje standardom Unije."

Kako ste sicer zadovoljni s stanjem človekovih pravic v Sloveniji?
"Stanje ni takšno, da bo bilo sramotno za državo, pomanjkljivosti pa je precej. Zadovoljen nisem predvsem s tem, da relativno preprostih problemov v kratkem času ne znamo razrešiti. Premalo se naredi pri konkretnih zadevah, ki ljudem povzročajo težave. To je najbolj šibka točka naše države. EU ima o nas sicer pozitivno mnenje, vendar če država temu ne posveča konstantne pozornosti, se stanje lahko hitro poslabša. Zato je zaskrbljujoča neodzivnost, ko gre za nekatere resne probleme."

Glede na to, da ključni problemi po petih letih še vedno niso odpravljeni, ali se vam ne zdi, da je vaša vloga nekoliko zapostavljena?
"Res je, da ima varuh le predlagalno vlogo, njegovo uspešnost lahko ocenjujemo po upoštevanju njegovih predlogov. Čeprav je bilo veliko predlogov upoštevanih, se strinjam, da tri leta opozarjati na problem, ne da bi se kaj bistvenbega spremenilo, ni nekaj, s čimer bi bili lahko zadovoljni. Bojim se, da se bodo zastoji na tem področju še povečevali in to zbuja resne skrbi..."

Kaj bo Ivo Bizjak počel čez eno leto, ko mu poteče mandat?
"O tem še ne razmišljam. Mnogi me sprašujejo, če bom še enkrat kandidiral. Ne vem, nisem se še odločil."

Z varuhom se je pogovarjal novinar Mitja Marussig.