Matjaž Hanžek je na novo definiral institucijo varuha človekovih pravic v Sloveniji. Odkar je prevzel ta položaj, to ni več samo urad, ki pomaga državljanom na poti po zapletenih labirintih drugih uradov, ampak institucija, ki aktivno in tudi preventivno deluje v prid človekovim pravicam. Hanžek se ne obremenjuje s tem, kje so meje področja njegovega delovanja, in rad javno nastopi s svojimi mnenji o svetu in času, v katerem živi. »Varuhu ni prepovedano povedati, kaj si misli,« pravi. Ni čudno, da je v politiki vse več takih, ki nimajo dobre besede zanj, najdejo pa se celo razmišljanja o tem, da ne bi bilo škode, če bi ga ukinili.

Občutek je, da se zadnje čase v Sloveniji odnos do varuha človekovih pravic spreminja na slabše, da je manj spoštovanja do te institucije, vse več je pomislekov o njeni smiselnosti. Ali tudi vi to opažate?

Ja, ampak vsaj za zdaj tega ne jemljem tako tragično. Oblast je vedno jezna na tiste, ki jo kontrolirajo. Saj tudi prejšnja vlada ni bila preveč zadovoljna z mano, so pa veliko bolj taktno reagirali. Ta vlada pa je bolj »ljudska«, njihovi volivci bolj trdno stojijo za njimi in potem skupaj z volivci reagirajo bolj ostro. Ministre prejšnje vlade sem večkrat kar ostro kritiziral, recimo v Delu ste imeli poročilo z moje tiskovne konference naslovljeno Ignoranca Lucije Čok. Hude besede. Ona najbrž ni bila preveč navdušena in takole s stisnjenimi zobmi mi je rekla, da ni ravno lepo govoriti take. Ampak to je bilo vse.

Zdaj pa so reakcije bolj ostre?

Saj vidite, če oporekam Drobniču, ki je omenil, da so istospolni primer za medicinsko stroko, se dvigne cel halo. Drobnič je bil sicer tiho, ampak deležen sem bil pravih zborovskih napadov, po radiu, v časnikih. Marko Zorko je takrat v Sobotni prilogi napisal, da je bil to jezik ulične drhali. Vsekakor ne ena in druga oblast ombudsmana ne mara, kar je normalno, samo reakcije so drugačne. Recimo, v letnem poročilu, ki ga oddam državnemu zboru, je vedno veliko materiala, ki bi ga opozicija lahko uporabila, tudi za kakšno interpelacijo. Pa ga ne, nikoli ga ni. Lani pred volitvami, ko sem dal poročilo, se je celo zgodilo, da je opozicija napadala varuha, vladajoče stranke so ga pa branile. Narobe svet. Zdaj postaja položaj bolj normalen: vladajoče stranke so jezne na varuha, opozicijske pa ne.

Število pritožb, ki jih prejema varuh, se menda ne spreminja, vsa leta ostaja na približno enaki ravni. Ali to pomeni, da je tudi obseg kršitev približno enak?

Še vedno smo v tranzicijskem obdobju, bolje rečeno, končujemo tranzicijsko obdobje. Število pritožb res ostaja bolj ali manj konstantno, spreminja pa se struktura pritožb, ker se spreminja tudi struktura problemov. Leta 1995 ko je varuh začel delati, so bili glavni problemi tujci, državljanstva, stalno prebivališče, denacionalizacija. Ti problemi se še vedno pojavljajo, ampak v veliko manjšem obsegu. Narašča pa število pritožb s področja socialnih problemov. Pri teh ima varuh žal malo možnosti vplivanja, ker je pač velik del socialne problematike vezan na privatno sfero, do privatnega sektorja pa noben ombudsman nima pristojnosti.

Koliko so socialna vprašanja problem človekovih pravic?

Vprašanje brezposelnosti, stanovanje, revščina ... to seveda niso klasične človekove pravice. Na srečo smo prvo stopnjo človekovih pravic že absolvirali – razen tu in tam kakšen primer. Tudi na evropski ravni so socialne pravice vse bolj v ospredju. Socialna listina postaja del človekovih pravic. To pomeni, da se bomo ombudsmani morali bolj ukvarjati s tem področjem. Kako se tega lotiti, pa je že drugo vprašanje. Na en del lahko vplivamo: kar zadeva vladne obveznosti, pomoči za brezposelne, socialne pomoči itd. Ta del birokracije lahko kontroliramo, da dela korektno. Vendar to zame ni dovolj, ker je bolj problematičen drugi del – socialni razvoj. Če analiziram signale sedanje vlade, imam občutek, da se bodo vprašanja sociale zaostrila. Ni sicer še konkretnih dejanj, a rezultati vedno pridejo pozneje. Signali pa so. Prvo, kar je vlada naredila, je bilo zmanjšanje davka na dobiček – za najbogatejše; minister za delo, družino in socialne zadeve kar naprej govori o mobilnosti delovne sile, kar je zame smo drug izraz za lažje odpuščanje delavcev; v predlogu proračuna je največjega zmanjšanja deležno ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve. Minister za finance sicer govori, da gre za racionalizacijo, ampak racionalizacija zame pomeni zmanjševanje socialnih pravic.

Kdo se vam največ pritožuje? Kakšna struktura ljudi?

Težko rečem. Vseh vrst jih je.

Socialno odrinjenih najbrž ni veliko. Že za to, da sestaviš pritožbo, je treba nekaj znati.

To je vedno manj res. S promocijo, ki jo izvaja varuhov urad, je vse več ljudem jasno, da ni potrebno posebno znanje, da se lahko pritožiš varuhu. Pri nas ni potrebna nobena obličnost. Dovolj je, da napišeš, da te nekaj teži. Tudi če iz pritožbe nič ne razumemo, vrtamo naprej, da izvemo, za kaj gre. Zato se na srečo vedno manj dogaja, da se ljudje ne bi pritoževali, ker bi se bali, da tega ne znajo prav narediti. Vsekakor pa obstajajo nekatere marginalne skupine, ki se kaj posebej ne pritožujejo, pa bi se imele nad čim. Recimo Romi. To je znak tako nizkega položaja v družbi, da se niti ne zavedaš, kako nizko si. To je najnižja točka. Ko se začneš zavedati, kako nizko si, potem si že na pravi poti, da ta položaj izboljšaš.

V začetku svojega mandata ste se veliko posvečali policiji. Odmevna je bila akcija, ko ste v Piranu v policijskem prostoru za pridržanje našli palico, ki so jo uporabljali za strahovanje. Zadnje čase pa ni veliko slišati o tem. Se je kaj spremenilo? Se je spremenila policija?

Občutek imam, da se policija počasi vendarle spreminja. Na boljše. Še vedno so ekscesi in bodo, žal, najbrž tudi v prihodnje. Vendar kakšnih hujših ni. Morda pa gre za to, da se zdaj sliši še kaj drugega, kar se prej ni. Mi se s policijo še vedno pozorno ukvarjamo, ukvarjamo pa se tudi s problemi, s katerimi se prej nismo toliko: vprašanje diskriminacije, otrokovih pravic, socialnih pravic. Področje dela smo precej razširili. Preiskovali smo nekaj policijskih ekscesov, navajamo jih tudi v poročilu, vendar zadnje čase ni bilo kakšnih hujših ekscesov, razen to, kar zdaj prihaja na dan: zloraba policije s strani politike. To je nova zgodba, pravzaprav stara, pa znova obnovljena.

Gre pravzaprav za dve zadevi: eno je policijsko sledenje novinarki, drugo pa vpliv politike na delo policije. To so vprašanja, ki smo jih zadnje čase že kar malo pozabili.

Morda smo jo res pozabili, vprašanje pa je, če je ni bilo. Najbrž se je tudi dogajalo kaj ekscesnega, ampak na skrit način, ker je oblast, ki je to počela, vedela, da tega ne sme. Sedanja oblast pa misli, da to lahko počne, če ima neki višji družbeni cilj. Kot je rekel predsednik vlade, da gre za genocid, zakaj delate problem iz tega, kako je prišla ovadba v javnost. Taka logika pa je zelo nevarna. Čim sprejmemo logiko, da zaradi višjega cilja ni treba spoštovati zakonov, smo znova tam, od koder smo pred desetletji pobegnili. Zakone je treba vedno spoštovati. Če oblast – policija, tožilstvo, sodišče – ni sposobna nekoga kaznovati tako, da ob tem dosledno spoštuje zakone, potem ga niti ne bi smela kaznovati. Drugače smo v letu 1950. Najbolj problematično pri vsem tem je to, da se oblast niti ne zaveda, da se tega ne sme.

Pri policijskem zasledovanju novinarke je problematično to, da je policija to počela po vsaj posrednem nalogu državnozborske nadzorne komisije.

Takoj ko sem zvedel za ta primer, sem zahteval poročilo o njem. Še zdaj ga nismo dobili, čeprav je rok za odgovor že potekel. To kaže, da je verjetno nekaj hudo narobe. Običajno policija zelo hitro reagira, v večini primerov doslej pa je odgovorila v roku. Ko bomo to poročilo dobili, ga bomo proučili in videli, kako naprej. Če pa drži, kot zdaj kaže, da je policija reagirala na namig ali celo zavestni nalog komisije, je to narobe, in to zelo hudo. Narobe najprej zato, ker je policija na to reagirala, namesto da bi rekla: »Opa, tole pa ne gre!« Policisti so profesionalci in vejo, kaj smejo in česa ne. Drugo pa je, da si politika sploh drzne vplivati na policijo, in to tisti politiki, ki bi morali kontrolirati, da policija česa takega ne bi počela.

V parlamentu so prejšnji mesec obravnavali vaše posebno poročilo o problematiki izbrisanih. Kako ste zadovoljni z izkupičkom te razprave?

Nisem zadovoljen, saj ni bil sprejet predlog, da naj vlada pripravi tak zakon o izbrisanih, ki bo v skladu z odločbo ustavnega sodišča. To kaže, kako resno oblast razmišlja o pravni državi. Pravna država, spoštovanje zakonov itd. je ena velika floskula, za katero jim je v resnici malo mar. Morda pa niti pojma nimajo, kaj to je. Eno ali drugo je zelo hudo za Slovenijo. Nespoštovanje ustavnega sodišča pomeni nespoštovanje zakonov, pravne države itn. No, vsaj videlo se je, kdo je glasoval proti pravni državi.

Na problem izbrisanih opozarjate pravzaprav že, odkar ste prevzeli funkcijo varuha človekovih pravic, pa se njegovo reševanje ne premakne nikamor, še zaostruje se. Kaj mislite, od kod tak odpor, vsaj v delu politike in javnosti?

Ne vem. Gre za nekaj iracionalnega. Res ne vem. Morda gre za maščevanje nekoga proti nekomu, pojma nimam koga in za kaj. Rešitev izbrisanih ne bi nikogar kaj posebej stala. Ogromno problemov je naredila veliki skupini prebivalcev Slovenije in še več jih bo Sloveniji kot celoti v tujini. Racionalno je to težko pojasniti. Ampak saj nestrpnost je tako in tako vedno iracionalna.

Podobno iracionalen odpor je tudi proti gradnji džamije v Ljubljani. Najbrž tudi tega ne znate racionalno razložiti?

Gre za isti strah pred neznanim, ki se ga ne da pametno razložiti. Ljudi je pogosto bolj strah stvari, za katere je zelo majhna verjetnost, da se jim bodo zgodile, kot tistih, ki se dogajajo vsak dan. Poglejte, koliko je strahu, da nas bodo napadli teroristi, redko kdo pa se boji, da bi izgubil življenje v prometni nesreči. Bojimo se neznanih kriminalcev, ki bodo prišli od kdo ve kod, v resnici pa je največ nasilja znotraj družine itd. Navadno se neznanih stvari bojimo bolj kot realnih groženj.

Mislite, da bo Ljubljana kdaj dobila džamijo?

Prepričan sem, da jo bo. Kdaj, ne vem. Predvsem pa je škoda energije. Preveč energije porabimo za nekaj, kar se mora zgoditi in je prav, da se zgodi.

Vsako leto oddate v parlament poročilo o stanju človekovih pravic in vsako leto so v njem orisani isti problemi. Na prvem mestu so vedno sodni zaostanki. Kako to, da se nič ne premakne?

Če naj vnesem nekoliko optimizma: še sreča, da so problemi vedno isti, da ni država tako inovativna, da bi si vsako leto izmislila še nove kršitve. Pravzaprav sem zdajle sarkastičen, kajne? Kar nekaj stvari je, ki se izboljšujejo. Problemov z državljanstvom je vse manj, ne zato, ker bi vsi tako dobro delali, ampak zato, ker se mora vsak problem prej ali slej počistiti. Funkcioniranje državne uprave se nekoliko izboljšuje. To se sicer malo vidi, ker so to dolgotrajni procesi, ampak gre na bolje; upoštevali so veliko predlogov naše institucije. Tudi policija vse bolj upošteva naše predloge, ki sicer niso revolucionarni, marsikomu pa olajšajo življenje. Glavni problem pa je ves čas isti: sodni zaostanki. Ti sami po sebi niso posebej problematični.

Kako da ne?

Hočem reči, da je sodni zaostanek tehnični termin. Za vsakim posameznim zaostankom pa je zgodba. Zelo različne zgodbe, ki grejo od socialnih problemov, brezposelnosti, kriminala, nasilja itd. To so navadno hudi problemi, za katere nisem prepričan, da se jih ne bi dalo hitreje rešiti. Že nekaj časa predlagam, da če se že ne da vsega pospešiti, bi morali vsaj na nekaterih področjih uvesti prednostno obravnavo. Že zdaj obstajajo prednostne zadeve, a ker jih je toliko, lahko tudi prednostna obravnava pomeni več let čakanja. Nekatere stvari pa ne bi smele čakati. Denimo nasilje nad otroki. To bi morali obravnavati prednostno prednostno. Otrok ne more čakati dve ali tri leta, vsak dan čakanja je preveč. Sodišča se izgovarjajo na neodvisnost, ki jo nedvomno morajo uživati; stvar pa je v tem, da neodvisnost katerekoli veje oblasti pomeni neodvisnost pri odločanju, ne pa pravico do slabega dela, neorganiziranega in večkrat tudi nestrokovnega odločanja.

Pogosto ste opozarjali na nestrpnost, zadnje čase pa opažamo, da vam osebno očitajo nestrpnost. Opozarjate na sovražni govor, ki se širi v politiki, pa dobite nazaj, da ste vi tisti, ki širi sovražni govor.

Temu se lahko reče tudi: »Lovite tatu!« Jasno je, da sem nestrpen do nestrpnosti, ampak to je taka vrsta nestrpnosti, ki je nujna. Naj navedem primerjavo! – Rad imam trde primerjave, ker potem moji kritiki še bolj podivjajo. – Tisti, ki so v Hitlerjevih časih po vsem svetu opozarjali, da nacisti v koncentracijskih taboriščih ubijajo in zažigajo Žide, so bili hudo glasni in nesramni. Bi potem tudi za te rekli, da so bili nestrpni, da so nestrpno reagirali na kršitev človekovih pravic? Vendar bodimo politično korektni. Zunanji minister Dimitrij Rupel je pred časom v Sevilji kot predsedujoči OVSE govoril, da je treba biti nestrpen do nestrpnosti. Sam prav to govorim že nekaj časa, pa so mi očitali, da sem nestrpen, celo najbolj nestrpen v državi. V nekem časopisu so hudomušno zapisali, malo pa so mislili tudi zares, da sem bolj nestrpen kot Jelinčič, da bi mu lahko prevzel stranko. Ampak ostanimo politično korektni in recimo, da podpiram izjavo Dimitrija Rupla in da upam, da to ni samo izjava predsedujočega OVSE, ampak je tudi izjava slovenskega zunanjega ministra. Tudi predsedniku vlade Janezu Janši sem rekel, da upam, da je to nova slovenska politika do nestrpnosti.

Smo Slovenci v primerjavi z drugimi nestrpen narod?

Zelo težko to rečem. Velikokrat sem že bil to vprašan. Že preden sem postal varuh, sem se veliko ukvarjal s tem, raziskoval nestrpnost, a nimam natančnega odgovora. Po eni strani raziskave, denimo odgovori na standardno vprašanje, koga ne bi želeli imeti za soseda, kažejo, da smo zelo nestrpni. Po drugi strani pa nestrpnih ekscesov ni veliko; kolikor jih je, je veliko preveč, jih je pa manj kot marsikje drugod. Najbrž gre za to, da Slovenci raje godrnjamo, se jezimo in zapijemo v gostilni, kot pa da bi svoje sovraštvo do nekoga aktivno izkazali. Imam občutek, da nestrpnost pogosto izhaja iz strahu, neznanja, nevednosti, zato je zelo pomembno, kako politika oziroma ljudje, ki imajo ugled v družbi, nastopijo ob posameznih problemih: ali začnejo sami zganjati nestrpnost, kar pogosto potegne ljudi za sabo, ali pa poskušajo ljudi pomiriti in jim razložiti.

Ali ni naraščanje nestrpnosti širši evropski, svetovni pojav, zlasti odkar se je razmahnila vojna proti terorizmu?

Je, je. Ampak glede tega je treba pogledati malo nazaj v sedemdeseta leta, ko so ZDA ugotovile, da bodo komunizem lahko uničile samo z zbujanjem verske in nacionalne nestrpnosti. Kot pravi Zbigniew Brzezinski, nekdanji ameriški svetovalec za nacionalno varnost, je bil to dvajsetletni projekt, v katerem so financirali tudi najbolj radikalna muslimanska gibanja. Al Kaida in podobne organizacije so vse otroci ameriških tajnih služb. Teroristi, ki so podstavljali bombe po Egiptu, so potem mirno živeli naprej v ZDA, dokler niso ti isti ljudje začeli postavljati bomb v Združenih državah. Ta dvolični odnos do terorizma nas je pripeljal tako daleč. Morda pa gre še za simbiozo med politiko in teroristi. Teroristi zbujajo strah, ki ga oblasti izkoristijo in laže znižujejo standarde demokracije in človekovih pravic, same pa dobivajo večjo moč. To se mi dozdeva, ker nisem opazil še nobenega pametnega ukrepa za zmanjševanje terorizma.

Kakšni pa bi morali biti taki ukrepi?

Iti h koreninam, k bistvu. Vsi, ki smo nasprotovali napadu na Irak, smo opozarjali, da je to samo korak več k spodbujanju terorizma po svetu. Zdaj se kaže, da smo imeli prav. Odpravljati neenakost, revščino, izkoriščanje revnejših držav, to bi bili potrebni koraki. Kaj pa se počne? Razne inšpekcije, kontrole osebnih podatkov, novi potni listi z ne vem kakšnimi biometričnimi podatki, pa vemo, da nič od tega ne bo onemogočilo teroristov. Ameriške firme, ki znajo delati take potne liste, bodo fino zaslužile, teroriste pa imajo tako in tako doma. V tem ne vidim kakšne posebne bitke proti terorizmu. Učinkovito nadzorovanje ljudi pa.

Je pa zanimivo, kako hitro se je bila javnost pripravljena podvreči poostreni kontroli in se odreči delu svojih pravic.

V Združenem kraljestvu je IRA v bombnih atentatih povzročila okoli 1800 smrti, pa ni bilo nobene panike in niso zmanjševali demokratičnih standardov. In nihče ni govoril o katoliškem terorizmu, ko pa so vpleteni muslimani, se takoj govori o muslimanskem terorizmu. In se takoj pristaja na omejitve svobode in človekovih pravic. Ali to kaj pomeni? Trideset let so imeli Iro, ki je podstavljala bombe, pa ni bilo take hude reakcije – tako države kot prebivalstva. Ekscesi pridejo, se pa tudi pomirijo. Pri vojni proti terorizmu se bolj bojim vojne kot pa terorizma samega. To vojno vodijo države, ki imajo veliko moči, denarja, možnosti, da se organizirajo. Terorizem, ki ga zganjajo države, je veliko hujši in nevarnejši kot pa terorizem skupin, anarhističnih, verskih, ideoloških in drugih. Premalo vidimo in upoštevamo, koliko smrti je povzročila vojska v Iraku. Cela mesta so bila zravnana z zemljo, nekaj deset tisoč civilistov pobitih, pa tega nihče ne obravnava kot terorizem. Celo predsednik naše vlade pravi: »Nehajte že pisati o vsaki bombi v Iraku posebej.« Ko eksplodira bomba v Evropi, je pa cel cirkus. Tudi tu pomaga obrniti optiko. Ali hodijo muslimani sem bombe metat ali Evropejci in Američani tam podiramo cela mesta in cele države?

Na položaju ombudsmana ste že širi leta in pol, tri četrtine šestletnega mandata. Ste vsaj približno dosegli cilje, ki ste si jih zastavili ob začetku?

Iskreno rečeno, kakšnih posebnih ciljev si nisem zastavljal, saj niti nisem natančno vedel, česa se lotevam. Prvi cilj je bil narediti to institucijo prepoznavno v Sloveniji. Mislim, da mi je to uspelo. Seveda pa vsakdanje delo pokaže veliko problemov, ki jih prej od zunaj ni bilo videti. Vseh mi ni uspelo rešiti, ampak vsega se tako in tako nikoli ne da narediti. Posebej sem zadovoljen s tem, da smo ustanovili poseben oddelek za zaščito in promocijo pravic otrok in mladostnikov, pa oddelek, ki se ukvarja z diskriminacijo in nestrpnostjo, ki je v bistvu neodvisna institucija za človekove pravice. Veliko pa je bilo v tem času tudi drobnih sprememb, tako zakonov kot v ravnanju države.

Ukinjanja institucije varuha se torej ne bojite?

Ne. Te ideje razumem bolj kot pritisk, da bi se malo ustrašil in »ustavil konje«, kot pa resnične grožnje z ukinitvijo. Institucija varuha je določena z ustavo. Torej bi bilo treba za njeno odpravo spremeniti ustavo, kar ni najbolj preprosto. Poleg tega pa smo le v Evropski uniji, kjer je institucija ombudsmana eden od demokratičnih standardov. Tudi kar zadeva napade name osebno in ideje, da me je treba zamenjati, je treba upoštevati, da je za to potrebno dve tretjini glasov v državnem zboru. Mislim, da se tega ne bodo lotili eno leto pred koncem mojega mandata. Bodo pač še malo stisnili zobe in počakali. Pa če bi me tudi odstavili, ne bi bil kaj preveč žalosten. So pa to zoprne stvari. Pomenijo stalen pritisk. Ampak jaz to jemljem bolj kot spodbudo in potrdilo, da imam prav. Če se oblast jezi na ombudsmana, potem je že dober.

Marko Pečauer, Delo, 12.8.2005